Форум » Генетика, наследственость » Селекция и разведение. Л.Пасечник » Ответить

Селекция и разведение. Л.Пасечник

Зар Хакан: ЛЕКЦИЯ №5. СЕЛЕКЦИЯ И РАЗВЕДЕНИЕ Возможно, многие заводчики обратили внимание в лекции по эмбриогенезу на информацию о том, что фенотип где-то на 99% зависит от генотипа. И, может быть, даже воодушевились по этому поводу и подумали – а не поможет ли все-таки генетика получить собак красоты необыкновенной и безупречного экстерьера? Почему бы нет! Берете образцы тканей у собаки, которая является для вас эталоном породы и секвенируете ее геном. Под электронным микроскопом выбираете из генетического материала ее родственников и не родственников нужные фрагменты ДНК, соединяете их таким образом, чтобы получить те же последовательности нуклеотидов, как и в геноме вашего идеала, внедряете полученный набор хромосом в ядро яйцеклетки и через два месяца родится хоть и не совсем точная, но все же копия. Не умеете так? А никто не умеет. Возможно, когда-нибудь, в далеком будущем, если человечество не угробит себя раньше, чем прогресс достигнет таких высот. Тогда собак будут заказывать в генетических лабораториях по предложенным образцам, а кинология в нынешнем варианте умрет, поскольку на выставке эксперты вряд ли смогут определить какой из клонов лучше. На сегодняшний день разведение собак зиждется на старых, но надежных, дедовских методах – вязать лучшее с лучшим, применять инбридинг и аутбридинг. Чтобы стать успешным заводчиком, нужна не сколько генетика, столько грамотный маркетинг. Даже стандарт породы не обязательно знать и понимать, можно обойтись громкими именами питомников и производителей и высоким мнением об этих собаках опытных породников и экспертов. Если в хорошем питомнике купить суку и повязать с известным производителем, то с высокой степенью вероятности в помете родятся вполне приличные щенки, которые в амбициозных руках могут добиться выдающихся успехов. А уж глубокое знание породы (настолько глубокое, чтобы самые престижные титулы не затмевали реальных недостатков собаки), умение замечать, подмечать, анализировать информацию и просто наличие чутья и таланта, повышают вероятность успеха сразу на десятки пунктов. И все же многие заводчики желают разводить собак «по науке», а некоторые даже уверенны, что именно так и ведут племенную работу. Хочется надеяться, что уверенность эта искренняя, а не маркетинговый ход в условиях жесткой конкуренции. Все дело в том, что наука не предлагает никаких рецептов для получения собак-чемпионов. Интересовали бы кинологов урожайность, прирост живой массы или хотя бы удои молока – наука тут как тут, немедленно предложила бы к услугам ряд зарекомендовавших себя методов. Но как только речь заходит о красоте – наука, послав воздушный поцелуй на прощанье, растворяется в воздухе как фантом. Поэтому, в отсутствие фундаментальной научной базы, теория селекционного отбора заросла мифами, слухами и приметами по самую макушку. Всякий новичок в собаководстве, впервые решивший повязать свою собаку тут же услышит от старших товарищей, что инбридинг следует применять очень осторожно, продуманно, и если он (новичок) недавно в породе и не знает всех предков обоих производителей как минимум до десятого колена, то пусть даже не замахивается на родственное спаривание. Что же касается аутбридинга, то этот метод, по мнению тех же опытных заводчиков, дает насколько непредсказуемые результаты, что, не имея достаточного опыта в разведении, не следует даже думать о неродственном спаривании. В общем неискушенный заводчик как богатырь на распутье – куда ни пойди, везде тебе грозят потерями и лишениями, при этом третьего варианта не предлагают. Да и нет его, третьего – либо родственное разведение, либо не родственное. Но ничего страшного, дедовщина хоть и не очень приятное общественное явление, но пройдет несколько лет и любой заводчик выучит и умные фразы о «консолидации кровей» и научится рассказывать проникновенные истории о том, как ночи не спит, анализирует родословные потенциальных женихов до десятого колена. Такое глубокое изучение родословных вещь, безусловно, полезная, но только в том случае, если этот процесс вводит заводчика в медитативное состояние, которое позволяет ясновидеть будущий помет. Другой практической пользы от подобного времяпрепровождения, увы, нет. Информация о предках далее 3-4 колена годится лишь для удовлетворения любопытства. Вычислять вероятности наследственных заболеваний по родословной малоэффективно. Будь базы данных по наследственным заболеваниям в каждой породе, да еще, если бы в эту базу вносились полные данные по всем собакам, это могло бы стать большим подспорьем для заводчиков. Информация, собранная частным путем хоть и лучше чем ничего, но в условиях тотального сокрытия наследственных проблем это может сыграть с заводчиком злую шутку – можно выбрать производителя не из наиболее благополучной линии, а из той, где лучше умеют скрывать проблемы. Самый надежный способ борьбы с наследственными заболеваниями, вызванными конкретными мутациями – лабораторный анализ ДНК. Что касается тех многочисленных аномалий и заболеваний, о которых говорилось выше, что они могут быть связаны с нарушениями эмбрионального развития, рассогласованностью в работе белков и прямым последствием некоторых породообразующих мутаций, то борьба с ними при помощи селекции не только бесполезна, но порой даже вредна. Например, кобель, у которого 2-3 сотни здоровых красивых щенков, вдруг произвел на свет одного крипторха. Тут же находятся те, кто навешивает на него ярлык носителя крипторхизма и искренне уверенны, что отказываясь от вязки с проверенным производителем (а статистика говорит сама за себя), спасают породу от гибели. И по закону Мёрфи, пытаясь убежать от мелких проблем, нарываются на крупные проблемы. Или исключение из разведения кобеля английского бульдога с великолепным экстерьером на основании того, что у него дисплазия ТБС. В породе около 75% собак имеют дисплазию и это прямое следствие своеобразного экстерьера бульдогов. Есть желание бороться с дисплазией – нужно радикально менять стандарт. Нет желания менять стандарт – забудьте о дисплазии и не имитируйте борьбу за здоровье суставов. Поможет ли изучение дальних предков прогнозировать фенотип будущих щенков? Увы, тоже нет. Мы ведь отбросили примитивную мозаичную схему, в которой ген отвечает за отдельный признак. Фенотип-экстерьер является выражением уникального для каждой особи сочетания генов и белков. Потому за фенотипической схожестью мы должны искать не одиночные гены, не гомозиготность этих одиночных генов, а схожие их комбинации. А комбинации генов разрушаются из-за кроссинговера где-то через 3-4 поколения. Именно поэтому в трудах отечественных и зарубежных столпов биологических наук встречается утверждение, что племенная линия недолговечна, и ее существование обычно ограничивается 3-4 поколениями животных от выдающегося родоначальника. Кроссинговер - процесс обмена участками хромосом при перекресте хромосом. При образовании половых клеток – сперматозоидов и яйцеклеток – происходит деление клетки, называемое мейозом. Исходная клетка имеет диплоидный (двойной) набор хромосом, которые затем удваиваются. Но, если при обычном делении клетки парные хромосомы просто расходятся к разным полюсам и далее оказываются в ядрах двух вновь образовавшихся клеток, то при мейозе хромосома тесно переплетается с другой, гомологичной ей хромосомой, происходит разрыв хромосом и перекрёстный обмен гомологичными участками. В каждой паре хромосом разрыв происходит в среднем в 2-3 точках. Затем эти частично «мамины», частично «папины» хромосомы расходятся и образуются клетки с рекомбинированным набором хромосом. Уже на самом первом этапе родители передадут детям хоть и тот же генетический материал, которым они сами владеют, но в совершенно ином оригинальном сочетании. Поэтому щенок всегда будет отличаться от своих родителей. Это факт общеизвестный и неоспоримый, но большинство объясняет это выщеплением рецессивных признаков. Нельзя отметать и это явление, но учитывать следует лишь как одно из…., а главным фактором все же является новое сочетание генов. Но щенок еще и будет похож на родителей и это тоже не опровергается. А похож он в первую очередь потому, что ДНК очень длинная молекула и даже после разрыва ее в 2-3 местах сохраняются достаточно протяженные участки с родительскими комбинациями генов. Затем щенок вырастет, станет тоже продуцировать половые клетки, в которых кроссинговер перемешает хромосомы, полученные от отца и матери, и так далее из поколения в поколение. Если вы не поленитесь взять цветные карандаши и несколько раз произвести «кроссинговер» на бумаге, взяв в качестве исходного объекта любую понравившуюся сине-красную хромосому с , «скрестить» ее ну хотя бы с лиловой, выбирая произвольно места разрыва по длине полоски, потом полученную лилово-сине-красную полосочку перекомбинировать с коричневой и т.д., то вы убедитесь, что через 3-4 этапа в «хромосоме» от синего и красного останутся лишь небольшие участки. То же самое происходит и в настоящих хромосомах, чем ближе предок в родословной, тем больше в геноме цельных фрагментов его ДНК, чем дальше предок - тем меньше этих фрагментов и тем они короче. Когда мы делаем инбридинг на выдающегося предка, то это значит, что мы пытаемся опять собрать в кучу разрозненные кусочки хромосом, доставшиеся разным его потомкам. А вот получится это сделать или не получится, будет зависеть лишь от того, как пойдет кроссинговер в половых клетках родительской пары, и клетки с каким набором хромосом сольются в процессе оплодотворения. Еще один из любимых вопросов заводчиков: «Собираюсь применить инбридинг II-II (I-III, II-I и т.п.), скажите, это хороший инбридинг?», - следует отправить на свалку. Это все равно как, собираясь пойти в казино, спрашивать совета у знакомых – поставить ли на 13 черное или совсем наоборот – на 21 красное? И там и там чужой опыт абсолютно бесполезен. Вы имеете суку с уникальным геномом и будете вязать ее с кобелем, имеющим уникальный геном. В их организме образуются половые клетки с уникальным набором хромосом и в результате их слияния получатся от 1-го до 15-ти уникальных щенков. Нельзя назвать даже порядок цифр возможных путей кроссинговера и образовавшихся сочетаний. Не то что человеческий мозг не в состоянии что-то высчитать и точно спрогнозировать, но даже современным компьютерам такая задача не по плечу. У нас есть всего лишь вероятность и надежда, да проверенное временем и опытом знание, что у детей хоть что-то да будет от родителей. Так что ночные бдения над уходящими в глубь веков родословными это скорее из области эзотерики и шаманства. А вот 2-3 поколения ближайших предков знать не помешает. Хотя события последних лет могут пошатнуть веру даже в это очевидное требование. Когда в некоторых странах стали проводить генетические тесты на отцовство, то оказалось, что многие собаки вовсе не того происхождения, как утверждали их родословные. Притом, это были собаки не из каких-то малоизвестных заводов или puppy mill, а из очень даже прославленных и уважаемых питомников. А ведь кто-то тоже вдумчиво и профессионально анализировал эти липовые родословные (и не только именно этих собак, сколько их таких было за десятки прошедших лет и есть сейчас), что-то там высчитывал, комбинировал, консолидировал и, что самое смешное, чаще всего весьма удачный результат получался. Все потому, что, сколько бы мы ни изучали родословные, главным методом подбора пары является визуальная оценка. То, что невозможно вычислить на компьютере и даже определить при помощи генетической экспертизы, мы можем увидеть глазами. Это схожесть потомков с родоначальником племенной линии, это особенности и черты его экстерьера, которые мы узнаем в детях, внуках и правнуках. Формальный инбридинг, когда потомки уже совсем не схожи с общим предком, инбридингом можно назвать лишь условно. Инбридинг хорош при разведении по линиям. Такое разведение считается высшей формой племенной работы при чистопородном разведении. Один из основоположников зоотехнии еще в дореволюционной России, профессор Е. А. Богданов предложил разделять линии заводские и формальные (генеалогические). К генеалогической линии относятся абсолютно все потомки родоначальника линии. Но даже самые выдающиеся производители дают достаточно разнообразное потомство и ведение таких формальных линий вряд ли может привести к интересным результатам. Заводскую линию составляют только животные, обладающие нужными качествами, достаточно однотипные и схожие по комплексу признаков. Ведение заводской линии дает более предсказуемые результаты. С точки зрения генетики разделение потомков одной генеалогической линии на «избранных», достойных входить в заводскую линию и «изгоев», использование которых в рамках этой линии нежелательно, означает, что первым достались наиболее крупные и важные фрагменты хромосом родоначальника, а вторым – жалкие крохи. Это не значит, что «изгои» совсем ни на что не годны, если это здоровые, красивые животные, то они могут использоваться в других племенных линиях, близких по типу и по родству и даже стать родоначальником своей собственной линии. Но если заводская линия живет лишь 3-4 поколения, а родоначальник линии настолько хорош, что до зарезу хочется сохранить именно такой тип и экстерьер в поголовье, то нельзя ли использовать при ведении линии лишь тесный и близкий инбридинг для лучшей сохранности кусочков его ДНК или даже вывести так называемую чистую линию? Чистая линия – группа генетически однородных животных, гомозиготных практически по всем генам. Многие заводчики пытались вывести чистые линии собак, но все эти начинания потерпели фиаско. По-другому и быть не могло - природа не терпит однообразия, т.е. гомозиготности. Разнообразие и еще раз разнообразие – вот главный девиз и главное условие благополучного существования биологического вида. Даже примитивные бактерии, размножающиеся простым делением, обмениваются генетическим материалом друг с дружкой. Сблизились две бактерии, договорились об условиях бартера, и даже в голову (или то, что им ее заменяет) не придет обменяться одинаковыми участками – обязательно выберут отличающиеся последовательности. Не побрезгуют бактерии и стащить то, что плохо лежит. Остался от какой-то погибшей клетки фрагмент ДНК, рачительная бактерия подберет и пристроит себе в геном – в хозяйстве все пригодится. Если уж бактерии сознают важность генетического многообразия, то человечеству стыдно было бы этого не понимать. Однако же и в этом случае мы имеем дело с очередным мифом, выражающимся в искаженном представлении о естественном отборе. Естественный отбор принято представлять в виде решета, через которое отсеиваются неблагополучные мутации и лишь полезные и нужные гены закрепляются в потомстве. Многие селекционеры и цели искусственного отбора видят точно такими же – все вредное и ненужное отсеять, все полезное оставить и перевести в гомозиготное состояние. Но все дело в том, что множество генов в геноме не являются полностью доминантными или полностью рецессивными. Гетерозиготы по таким генам имеют промежуточный характер экспрессии белка, ниже, чем у доминантных гомозигот. Как это ни удивительно, но для множества белков именно это является оптимальным рабочим состоянием, оставляющим достаточную свободу для проявления изменчивости и пластичности и является основой эволюции. Популяции животных размножающиеся путем свободного скрещивания по своему составу всегда предельно гетерозиготны. Гетерозиготность в популяции поддерживают яйцеклетки. Принято считать, что яйцеклетку оплодотворяет самый сильный сперматозоид, добравшийся первым до яйцеклетки и быстрее всех растворивший ее оболочку. Сперматозоиду отводится роль активного мачо, овладевающего пассивной яйцеклеткой. На самом деле таких шустрых сперматозоидов оказываются сотни, все они окружают яйцеклетку и пытаются проникнуть внутрь. Но не всякого впустят. Яйцеклетка выбирает сперматозоид с наиболее несхожей генетической начинкой. Ей не нужны для этого экстрасенсорные способности, обычные физико-химические анализаторы на мембране вполне могут справиться с этой задачей. Достаточно одного взгляда на яйцеклетку, чтобы понять, какая она умница! Она просто не может не понимать, что полная гомозиготность – это эволюционный тупик, такая популяция уже не может развиваться и прогрессировать. Чтобы не загнать вид в этот тупик, природа предусмотрела достаточно действенный механизм – при высоком уровне гомозиготности организм теряет жизнестойкость и снижается уровень плодовитости. Это отлично подтверждается примером любого из малочисленных, вымирающих видов – как только численность поголовья доходит до определенной критической отметки, так сразу же начинаются проблемы, в первую очередь с иммунитетом. Если вы еще не забыли мое обещание рассказать о том, что является виновником рассогласования в работе белков, то вот одна из причин - гомозиготность. Не тот уровень экспрессии белков – и в организме все идет наперекосяк. Применяя близкородственное скрещивание, как было сказано, мы собираем в геноме потомков большие фрагменты ДНК их предка, что обязательно должно привести к высокой их схожести. Однако в то же время эти аналогичные куски могут оказаться в обеих парных хромосомах, значительное количество генов перейдет в гомозиготное состояние, в то время как у родоначальника в этой области ДНК было много гетерозигот, а это неизбежно приведет к отличиям в фенотипе. Плох или хорош будет этот новый экстерьер, заранее нельзя узнать – бывает по всякому, но количество врожденных пороков и аномалий в таких пометах выше среднего по породе и наблюдается снижение жизнестойкости. И это только на первом этапе близкородственного разведения. Применение близкого инбридинга и в следующем поколении, опять повысит гомозиготность и мы еще дальше уйдем от исходного типа и так далее. Если бы все же была возможность создания чистой линии собак, то вряд ли это поголовье впечатлило породников, хорошо бы не напугало. Эти собаки не только не были бы похожи на своего предка, но вряд ли их можно было бы вообще отнести к родной породе. Популяции диких животных, отличающиеся чрезвычайной гетерозиготностью, при этом демонстрируют поразительное фенотипическое сходство. И это без ущерба для здоровья и имея резерв для совершенствования и развития. Так что погоня за гомозиготностью уместна только в случае, когда нужно избавиться от наследственных заболеваний, вызванных генетическими мутациями, как то: прогрессивная атрофия сетчатки, циклическая нейтропения, атаксия и др. Если тесный инбридинг такая неприятная вещь, то не стоит ли вообще от него отказаться и даже запретить использовать в разведении? В этом есть рациональное зерно, однако не стоит выплескивать вместе с водой и младенца. Даже от кровосмешения может быть польза. Кобеля, которого известные специалисты оценивают как восходящую звезду, прочат большое будущее, а владельцы невест заранее резервируют очередь на вязку, желательно бы проверить в близком инбридинге. Далеко не все наследственные заболевания сейчас тестируются в лабораториях и если удастся селекционным методом как можно раньше выявить наличие вредной мутации в геноме кобеля, то это позволит избежать того колоссального вреда, который можно было нанести породе, используя такого неблагополучного производителя. Второй плюс – щенки, полученные в тесном инбридинге на выдающегося представителя породы, являются своеобразным хранилищем генетических последовательностей своего предка. Да, сами они могут быть хуже своего знаменитого родителя, но зато могут оказаться весьма ценными производителями. Аутбридинг (неродственное разведение) – еще один незаслуженно обиженный метод племенного разведения. Дурную славу получил из-за того, что в биологии понятие аутбридинг имеет исключительно широкое толкование и подразумевает не только скрещивание животных, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений, но также организмов принадлежащих к разным породам и даже видам. Сейчас некоторые породы собак настолько генетически однородны, что у них аутбридинг может быть только формальный, а на самом деле, в сравнении с дикими животными, это самый настоящий инбридинг и хорошо если умеренный. Но есть также породы с не устоявшимся фенотипом, с заметно несхожими внутрипородными типами. В таких породах аутбридинг следует применять с осторожностью, но все равно применять. Иначе как сближать различные типы и добиваться стабильности в породе? Кроме того, аутбридинг включает в себя ауткроссинг – метод подбора пары, при котором сука и кобель принадлежат к разным заводским племенным линиям. Это очень важный этап в развитии племенных линий, позволяющий обогащать линию новым генетическим материалом и привносить в поголовье нужные и полезные признаки. Что же делать, если селекционная генетика не предлагает простых понятных рецептов? А то же, что делали раньше. Во-первых: вязать лучшее с лучшим. Это на самом деле не так просто, порой вязка с нужным кобелем сопряжена с большими трудностями и хлопотами. Нужно уметь видеть реальные достоинства и недостатки собак, не ослепляясь блестящей мишурой многочисленных титулов и не пугаясь их отсутствия. Нужно уметь анализировать уже полученные пометы производителя и отмечать - какие признаки тот передает устойчиво, а какие – не очень. Нужно уметь разделять лучших представителей породы и лучших производителей, далеко не всегда это одно и то же. Близкий инбридинг следует применять не потому, что у кого-то из заводчиков в таком инбридинге родился Чемпион Мира, не в надежде – авось что-то выйдет, а имея конкретные цели и задачи. Слишком отдаленный аутбридинг с кобелем абсолютно иного типа, да еще и привезенного из тех дальних стран, где местные кинологические организации на метизацию пород смотрят сквозь пальцы, следует применять не для того, чтобы у щенков была крутая родословная, а если в этом кобеле есть нечто интересное, что очень пригодится в местном поголовье. Нужно разделять пороки и аномалии на те, с которыми можно и нужно бороться селекционными методами и на те, которые следует принять как данность или же бороться путем корректировки стандартов пород. Не приписывать себе лишних заслуг и не корить себя там, где бессилен на что- то повлиять. Хотя… это уже не имеет никакого отношения к генетике. Л. Пасечник (лекция взята из "Курса лекций по генетике для собаководов" и представлена в сокращенном варианте)

Ответов - 36, стр: 1 2 All

Зар Хакан: Очень мне понравился данный материал! Хочу поделиться. Зар Хакан пишет: фенотип где-то на 99% зависит от генотипав моем понимании, если щенок по фенотипу похож на знаменитого предка, то на 99% он несет в себе его генотип, а значит, что с большой вероятностью наследует и его замечательные качества. Теперь, как определить схожесть фенотипа? При рождении щенка основным "маркером" является его окрас, поскольку форма головы, корпуса, ног, взгляд и характер еще определить трудно, хотя кое-что возможно. По мере взросления можно уже точнее определить схожесть фенотипа. Окрас становится не основным критерием, главное, чтобы прослеживалось явное сходство. У кого были примеры подтвержающие эту версию? На мой взгляд это очень удобный инструмент в разведении.

AG: мне думается начните от изучения в изменении в ДНК у конткретных особей, что является оснавным доказательством и принадлежности к определённой породной групе. Если конечно же кому то по карману! ... будет несколько проще, но правдоподобнее чем просто научные предположения

fanat: Уже разок разбил в пух и прах желающих "по системе" выиграть в картишки у Господа. Надо же, все неймется ген с геной правильно соединить...


Зар Хакан: fanat пишет: все неймется ген с геной правильно соединить... а что плохого? AG пишет: начните от изучения в изменении в ДНК у конткретных особей можно конкретнее? Научные предположения не подтверждаются?

fanat: Еще ап.Павел сказал "Мудрость мира сего еть безумие пред Богом". а еще: "Господи, Твори со мною по воле Твоей!". т.е. если человек пытается, че-либо делать по своиму скудному умишку, залезая в сокровенное, неизменно заканчивается хреново. В первую голову с безумцем. Примеров? Тьмы!

Зар Хакан: fanat пишет: если человек пытается, че-либо делать по своиму скудному умишку, залезая в сокровенное, неизменно заканчивается хреново зачем тогда ты своим сукам побираешь кобелей для вязки? Или ты монетки кидаешь кто "выпадет"?

fanat: Мы сейчас дискутируем о разных вещах. Рахман Гытык и читать-то наверно не умел, не то, что гены в кучку складывать, меж тем собачки его досе в почете. Пожалуй, да Точно! Просил Всевышенго помочь ему не клетку разоожить, а лать хорошую собаку. А уж сколько умников себе "галстук подвязали" запутавшись в своих идеях... не счесть. Где-то уже писал про раскаявшегося и смирившегося со своим ничтожеством "основоположника" так-сказать. (я о Менделе) А его по незнанию нынче, как флаг носят.

АЛЕКСАНДР: Виват воинствующей безграмотности !!! ТАК ДЕРЖАТЬ новоиспеченные РАХМАНЫ ГЫТЫКОВЫ

fanat: АЛЕКСАНДР Кто грамотей, а кто с грамотеем сидел на одной лавке обсудим как-н потом. А на счет к чему пришли залезая по уши в генетику, как раз к месту. А прежде ... хитрому призыву: ".. и будете, как боги" 7 с лишком тыщь лет, а на него клюют и будут клевать, покуда гордыня одолевает. Ну как же! Я смогу!!!! Только Я!

АЛЕКСАНДР: fanat пишет: Ну как же! Я смогу!!!! Только Я! В зеркало смотрите,Олег?Себя убеждаете?

fanat: Здрасти! Приехали! "Аз есмь червь"

Admin: мда... думается мне, пора организовать встречу форумчан! Пока друг другу морды ненабили онлайн!

fanat: Батюшки! Ну откуда берутся такие умозаключения? Пикироваться, полагаю можно сколь угодно, держа себя в рамках приличия. Искать же везде и постоянно каие-то обиды и при этом раз за разом сдавать принципиальные позиции - вот та болезнь, поразившая почитай все западное и прозападное общество. А на простейших примерах показал бесполезность и даже пагубность увлечения какими-то около и псевдонаучными изысканиями. По простому оно всегда лучше получается. А на счет вредности... Ну примеры двух германских фонов, закончивших свои жизни одинаково - в петле, приводились не раз. Монах (а для гада, нет больше желания, чем сбить с пути истинного инока)же Мендель поддался на сладенькие заманухи козлоного фантазера, котор, по-началу "приоткрыл" несчастному че-та там про горох. На того свалилась слава, бабки и сладкая житуха. Потом прогнозируемо последовали промахи с какими-то жуками или пчелами и как следствие отчаяние. С отчаяния забухал, допился до белки или до чертей, котор. тут же подложили на видное место и веревочку с мылом. По Провидению братья вовремя вытащили из петли. Греховодник ушел в затвор отмаливать грехи блуда. Несколько раз приходили, упрашивали выйти. И лет через 20 выйдя и приняв аббатство, тут же закрыл монастырь от мира. Что б никакая "зараза" (в т.ч. и научная) не прникала и не подмывала неокрепшие души ступить на гнилую дорожку от гордыни к погибели. Но история учит тому, что ничему не учит. И раз за разом слышится призывный шепоток гада: "... и будете, как боги!"

Зар Хакан: fanat пишет: По простому оно всегда лучше получается. я конечно понимаю, что Олег имеет свое мнение - имеет право. Но уж очень оно специфическое fanat пишет: Что б никакая "зараза" (в т.ч. и научная) не прникала и не подмывала неокрепшие души ступить на гнилую дорожку от гордыни к погибели. зачем тогда заниматься разведением? Держи собак и радуйся их обществу, или размножай имеющихся для себя и для друзей. Зачем укреплять Акело-Акбай ? Смысл? Если все от лукавого?

fanat: Так я ни в какую гнетику не лезу. Повторю пример полу или вообше безграмотного Рахмана Гытыка. Занимался он собачками по воле Всевышнего и все у него получалось. И оказалось, что он занимался "разведением". Да еще Каким! До которого "ученым" с их заумными гипотезами, как "до Китая..." Речь об очередной заманухе под названием "генетика". Благими намерениями устлана дррога в ад. Уж и ген скорпиона к помидору присобачили. Как же! ИНТЕРЕСНО че будет! Примера ведь с "атомной" заманухой маловато. Ах бесплатная энергия! Ах пароходы плавать будут! Так те пароходы-ледоколы уж давно на помойке сгнили, а карманной атомной бомбой грезят решать локальные проблемки. Пол-европы загажено "чернобыльем", да пол-Тихого океана узкоглазые язычники потравили. Мало!!! Меж тем, еше в самом начале опытов с атомными взрывами была озвучена реальная гипотеза опасности, того, что цепная реакция может "прицепить" к себе и атомы воздуха. Т.е. атомный взрывчик явился бы этаким детонатором большого взрыва. И вспыхнувшая враз факелом Земля стала бы еще одним Солнцем. Так эта перспектива кого-то остановила? Вершители, блин, прогресса. Хрен они клали на все человечество. Лишь бы быть "как боги". Но Господь не ерошка ... и жизнь "ученые" закончили подобающе... Чет мне подсказывает, что и этот Пасечный (или Пасечник) залезая в сокровенное, загубил не только свою душу, но и свою печенку церрозом. Иль где в "желтом доме" играет в "чапаева" с Наполеоном.

МКШВ: Олег, после твоего поста специально прочитал лекцию. Материал вообще не противоречит твоей доктрине. Вы, обладая разными базовыми знаниями, говорите об одном и том же только разными словами. Различия в статистике, один человек не может вести статистику, группа ученых может, поэтому в лекции, все выглядит достаточно убедительно. Конечно, можно ориентироваться в погоде и на "чукчу", как в том анекдоте, но можно и на прогнозы метеорологов. В принципе, и то, и другое в жизни имеет место быть, но важен процент попадания... Может быть и некорректный пример, поскольку мы в генетике не лучше слепых котят в жизни, но, тем не менее, она реально многое объясняет, в том числе и то, что Рахман Гытык и многие другие великие собаководы имели в виду.

fanat: Так этот пасечник мне ещё и должен! Надо же! Написал, чтоб не читали... ну-да, ну-да... когда мама говорила, что нельзя на морозе лизать железку, все (ну или почти все) бежали на улицу лизнуть качели. По этой "доктрине"люди живут уже почти восемь тыс. лет, так, шо она никак не может быть моей.

Зар Хакан: fanat Олег, тогда можно услышать твою точку зрения на разведение собак? Что для тебя разведение? Что для тебя хорошая собака? Как определить, породна собака или не достаточно породна? Кто для тебя является авторитетом (кроме Рахмана Гытыка)? Каких современных собак ты можешь назвать достойными разведения?

бегемот: Зар Хакан пишет: Как определить, породна собака или не достаточно породна? Расслабьте руки, как можно сильнее и поставьте их на ширине ушей собаки. Разведите их слегка в стороны и представите, что у вас в руках солнышко. Теплое, ласковое. Ощутив между ладонями "солнце", медленно сведите руки. При этом вы должны почувствовать некоторую упругость и ощущение теплоты в ладонях. Сжав "солнышко" до диаметра 10 сантиметров, пропустите сквозь него плоско поляризованный луч света. Поворачивая ладони вокруг оси луча то в одну, то в другую сторону, следите за изменением плоскости поляризации последнего. Она изменится. Повторите ваши движения.Если Вы почувствуете тепло в ладонях - вы на правильном пути.

fanat: Разведение- это конечно же хобби. Денег срубить по-легкому - большой талант. Имея оный и "дворню" впаривать "как по маслу" всегда получается. Дальше... Стратегический курс. Принципиальность следования этого курса, на мой взгляд основа и залог примерного разведения. Разведение - это поиск. Поиск оптимального соотношения. Оптимальное соотношение достигается только результатом. Разумеется никогда не стыжусь спрашивать у людей, которые "дока" по определенному вопросу: А как это?, А как смотрите на это?... Ибо все знать невозможно. И полученые знания примериваю уже на тот самый "стратегический курс".... Это подходит, а это, пардоньте "мимо кассы". Полученный же результат проверяю и проверяю на качество, планку которого сам себе и задираю. Сама технология тоже проста. Подобран материал, который по Провидению "сам пришел в руки". Только двери надо было открыть. По "Туркмении" и дествительно успешным опытам в России и Украине соорентировался, что же сможет облегчить поиски лучшего. Инбридинг? Пожалуйста! Вот на это надо инбридировать (напр Акела-Акбай, Кер), а эту собачку можно только раз подлить. А от этих кровей вообще лучше отказаться. Потому, как один "пух". Все же видно! Неужели нет? Видно какие собаки улучшатели. От которых получаются Собаки, которые ценятся везде и в первую очередь "там". Которых в ринг не стыдно ввести В моем случае таковыми являются Малыш, Чара, Ширхан. И впереди, если допустим понадобятся еще варианты, то этих вариантов в достатке, если даже использовать только крови собак своего двора и ближайших соседей. Ну и конечно положиться на Божий промысел. Всегда! Всегда Он делает, как наиболее лучше Человеку в конкретной ситуации. На личном опыте подтверждалось не раз. А все оглядки на "новейшие научные разработки" складывание генов, высчитывание комбинаций -один сплошной самообман.Сколько раз проявлялась ничтожность супервязок, суливших 100%-й успех. Только подумал: "вот! Это точняк!", как р-раз мордой в грязь. Ибо помнить надобно царя Давида "Аз есмь червь.". Сын же его, премудрый Соломон, писал: Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой!

fanat: Ну Рахмана Гытыка привел, как крайний пример, того, как Человек без каких-л. академических знаний и высокого положения способен добиться (нет! не добиться! Прийти) к самым большим достижениям. Вот повод призадуматься... Как такое возможно? И кто помог? Ну а селкционеров, кот. тоже пришли к к-л Хорошим Собакам и чей опыт мне импонирует не так и мало... Горохов, Васильев, Пугач, Рясная, Окорочкова, Чуднов... . Ни одного не видел карпящим над микроскопом. Ну а Давид и Соломон разумеется не указ буддистам, кришнаитам и пр.язычникам. (подумаешь, что они авторы частей самой читаемой Книги. Что с того? В кармане с этого не звенит).

Зар Хакан: fanat пишет: Ну Рахмана Гытыка привел, как крайний пример, того, как Человек без каких-л. академических знаний и высокого положения способен добиться (нет! не добиться! Прийти) к самым большим достижениям. Олег, ты меня извини, но Рахман Гытык - это единственный в своем роде и уникальный. Ни для кого не секрет, что есть люди одаренные от Бога, которые достигают величайших высот, не имея базовых знаний, на одном энтузиазме и своем таланте. Ты, Олег, совсем не Рахман Гытык, и , извини еще раз - рядом не стоял. fanat пишет: Горохов, Васильев, Пугач, Рясная, Окорочкова, Чуднов... . Ни одного не видел карпящим над микроскопом. здесь вообще непонятно - при чем здесь микроскоп? Знать "основы" и корпеть над микроскопом - это из разных областей. И не нужно приплетать сюда атомную бомбу и качели на морозе.

бегемот: Зар Хакан пишет: [ Олег, ты меня извини, но Рахман Гытык - это единственный в своем роде и уникальный. А кто Вам такое сказал??? До него ведь тоже были такие как он,и после него есть и надеюсь будут,может даже ВЫ

Зар Хакан: бегемот пишет: Олег, ты меня извини, но Рахман Гытык - это единственный в своем роде и уникальный. А кто Вам такое сказал??? это ведь риторический вопрос? Каждый из нас уникален по-своему. Только не о каждом из нас будут вспоминать с уважением. Каждому - свое. Или я не поняла вопрос?

Пришелец: Товарищи. Вижу души некоторых разрывает смута и сомнения. Это понятно... Информации сегодня так много (и хорошей, и плохой), что денек в интернете посидел, а к вечеру глядишь и сенбернар с догом алабаями кажутся. Это как жизнь, опасная штука: так закручивает, что поди разберись .... Говоря о алабае и его разведении нужно помнить одну вещь. Улучшатели всегда будут. А они проделали уже "большую работу". Ведь так важно победить очередное чудо-шункаратопаза. Это продается в упаковке "гордое слово ВОЛКОДАВ"! С характером и рабочими качествами кстати ничего общего не имеет. О направлении и ориентире. Как же смешно, что мы, люди, так всё усложняем и от того мучаемся. Товарищи, а зачем настоящего алабая искать в россиях, украинах? То есть понятно (никакого неуважения) они там тоже есть, но всё же. Посмотрели на этом ресурсе видео от Фариды, из Туркмении, с Кяризовского двора. Посмотрели старые бои, фотографии старых чемпионов и не только. Экспедиции в Туркмению. Фотоотчеты придурка Гоши, это у которого отец хороший заводчик, Сапаров который. Макеевский Екемен, Ширхан Ведеховой, Аладжа Рогинской, Гарахан Хабибулина и наверное еще многие другие... Это только из последних. Все они разные, но на 100% так похожи на тех старых... О настоящих и нет.... Есть такая хорошая американская (не азиатская) пословица. Если что-то выглядит как утка, ходит как утка и издает звуки как утка, то наверное это утка... Поэтому просто смотрим на те перечисленные ресурсы и сравниваем. Должен быть похожим на старого. А если похож на ...., то это утка. Всё просто. Считаю самые большие пороки (то есть читай модификации), не по очереди, их так много, что тяжело вспомнить сразу, характер даже не упоминаю: 1. Большие глаза. 2. Рубленные морды питов. 3. Сырость. 4. Брыли. 5. Проваленные спины. 6. 80-90 кг. 7. Сенбернаристость, догость, кавказость. 8. Самое главное и плохое - непохожесть на старых или тех кто от туда... Вот и все. А люди спорят (не только на этом форуме), глотки грызут. Кстати немного рекламы, но только в целях дискуссии и доказательства. Один товарищ (не мой) из Белоруссии на этом форуме представляет своих собак и пишет, что за долгие годы не получил не одного сенбернара, гиганта и тому подобное. И ведь правда! Все представленные собаки похожи на старых, по тем по кому разводились. От туда. Вот ведь парадокс. Вот Вам доказательства. Браво. А вот у других "выскакивают" большие, непохожие. "А, что.. Мы их специально такими не делали. Они сами постоянно большими рождаются". Хотя один старый известный боец - вовсе не гигант.

Зар Хакан: Пришелец пишет: Фотоотчеты придурка Гоши, это у которого отец хороший заводчик, Сапаров который. Макеевский Екемен, Ширхан Ведеховой, Аладжа Рогинской, Гарахан Хабибулина и наверное еще многие другие... Это только из последних. Все они разные, но на 100% так похожи на тех старых... как то Вы все в одну кучу свалили. Не слишком упрощаете? Те, старые, тоже были разные. Пришелец пишет: 8. Самое главное и плохое - непохожесть на старых или тех кто от туда... Вы у Бабыша бывали? Ёл-Барса видели?

бегемот: Зар Хакан пишет: Только не о каждом из нас будут вспоминать с уважением. Но ведь Роман Гытыков так не думал???И я не думаю,что о Болкуновой,Сапаровыом, Кяризовом т.д. достойных разеденцев мы мы небудем помнить с уважением,так же,как и линии Черных,Белых,Рыжих не являются камнем преткновения,но я думаю,что все-таки уважение к людям,которые продолжают ,что-то не ими начатое,но себя проявившее как необходимое для применения в использовании должно присутствовать в каждом,кто пытается оствавит какй-то след в жизни после себя

Зар Хакан: бегемот пишет: Расслабьте руки, как можно сильнее и поставьте их на ширине ушей собаки. боюсь спросить - это была не шутка?

бегемот: Зар Хакан пишет: боюсь спросить - это была не шутка? Не бойтесь,ведь трусость одна из тех черт,которые необходимо выбракрвывть у наших питомцев

Зар Хакан: Зар Хакан пишет: бегемот пишет: цитата: Расслабьте руки, как можно сильнее и поставьте их на ширине ушей собаки. остается только уважать чужое мнение и методы разведения

бегемот: Я Вас уже люблю и уважаю и желаю Вам искренне от всей души успехов во всех Ваших делах и начинаниях

fanat: Зар Хакан! Вы знакомы с Рахманом Гытыковым? И зачем собственно мне стоять рядом с Рахманом Гытыком? Он стоял на одном месте, меня Господь поставил на другое. (Не хватало, что б кто-то нашел меж нами хоть какую-то схожесть) Меж тем его - того самого Рахмана, как известно по молодости лет особо не ценили, не восхищались, детишки смеялись над чудаковатым дядей, . Это только в "наши дни" и только в "нашей среде" все трансформируется в какое-то "идолопоклонство". Тема о селекции и попытке подвести под это дело генетику Мол, чтоб все получилось, надо всего лишь правильно сложить генетический пазл. Найти тот самый "филосовский камень" обращающий любой металл в золото. И до чего докатились алхимики сегодеяшнего дня? В гостях страшно в кастрюлю заглянуть. Самое интересное, что у производителей всякой собранной в различные модификации гадости всегда все получается. Только в этом никакого секрета нет. Рогатый ведь тварь, а не творец и ничего сам сотворить не может, но по злобе своей может убедительно подсказать. Человек же, созданный по образу и подобию - творец! И самое главное Человек наделен волей принимать собственные решения. Но по своему родовому повреждению он слаб и подвержен страстям. Главная страсть - гордыня! Ее основные составляющие: сребролюбие, сластоюбие и славалюбие. И стоит лукавому поманить денюжкой (дорогой щенок), славой ("первое" место в ринге) удобством бытия (кожанный салон мерина), человек позабыв все на свете сделает собственными руками вязку своей собаки с самым последним уродом. А козлоногий фантазер, потирая свои потные копыта сделает все, чтоб продавший себя человек, как бы не оставался в накладе. Чего-нибуть посуля, шепнет на ушко эксперту "нужное" место в расстановке, чтоб "богатый дядя" возгордился предложит купить мордастого уродца за большие деньги. Вообщем все довольны! Творец сотворивший "чудо-юдо" ездит на мерине с телками и бухлом, Эксперт догоняет его на лексусе. А третий прям захлебывается гордостью когда друзья завидуют его новому огромному "волкодаву". Вот и вся селекция по-бесовски. Про горделивых селекционеров Джека Рассела, фонов Добермана и Штефаница как-ниб. в следующий раз.

бегемот: fanat пишет: Рогатый ведь тварь, а не творец

Зар Хакан: fanat пишет: Тема о селекции и попытке подвести под это дело генетику Мол, чтоб все получилось, надо всего лишь правильно сложить генетический пазл. в этой лекции (которая в первом посте) такого нет.

fanat: Нет?... "...щенок всегда будет отличаться от своих родителей. Это факт общеизвестный и неоспоримый, но большинство объясняет это выщеплением рецессивных признаков. Нельзя отметать и это явление, но учитывать следует лишь как одно из…., а главным фактором все же является новое сочетание генов...." Хоть и к "новому", но сочетанию генов всеж подходит "генетический пазл, который надо сложить... и получить "новое"

Зар Хакан: Жалко, что "слили" такую интересную тему Мы на этом форуме так много говорим о знаменитых предках наших собак, о важности информации происхождения далее 5 колена. Интересно посмотреть инбредных животных, имеющих фенотипическое сходство с предметом инбридинга. Ну пусть даже не инбредных, просто фенотипически похожих на к/л из предков? это внучка Хошгюль с бабушкой Сарыгыз, к сожалению у меня нет нормальной фото Кара-Келе Эл, матери Хошгюль. Сука Хошгюль получена Андреем Дедикиным (г.Тула)



полная версия страницы