Форум » Разведение, кормление, выращивание собак » Наши предпочтения и самотребования в разведнии собак. (продолжение) » Ответить
Наши предпочтения и самотребования в разведнии собак. (продолжение)
AG: Позвольте открыть не новую, но некоторым участникам форума до сих пор актуальную тему, которая породила реальные споры и дебри озадаченным форумчанам. Как же быть, какие требования, какие цели должен сегодня ставить для себя заводчик для разведения туркменских собак. Мир меняется, сформировалась культура выставок, что немало актуально для многих заводчиков, как для рекламы собственных собак, так и для племенной оценки животного и естесственно для оформления родословных. В тоже время, порода теряет своё прямое назначение, рабочие качества. Но движение ТИ не всем приемлимо по многим причинам, в том числе по реально правовым, так и по финансовым. Что необходимо делять для того, чтобы совместить эти два понятия и непотерять качества рабочих собак, тем самым поддерживая ихний породный облик и красоту в современном мире? Так куда мы идём и чем занимаемся?
Александр: AG пишет: Охотники разрушили гиерархию, при которой, волк вожак, непозволял размножаться молодым волкам. То есть они разрушили саморегуляцию, которая реально существует в стаде. Классный пример, Арунас! Спасибо, я не знал о таком примере. Еще больше утверждаюсь в своем представлении о важности боев, как проверки. Мои кобели и многие суки за более, чем 20 лет проверялись в бою.
AG: Мой питомник отличается от многих других, где реально можно наблюдать подoбные отношения. Вся суть в площади проживания собак. Небольшие вольеры у меня это по сотке. Я их неназываю выгулами, ибо у собаки нету пространства уединиться, спрататься, уйти от конфликта. Но основная територия это выгул в гектар. там жило собак по шесть, даже десять с молодняком. В противном случае, мы собак поселяем в зону неизбежного конфликта и судить о мотивации поведения реально невозможно. Вот почему привольные собаки, в атарах, имеют возможность на саморегулирование. Там возможен раздел территорий и преимуществ, тот же самый изгон, отход и так далее...
AG: Когда ко мне приезджал в гости Вадим из Витебска, он постоянно ржал, видя как мой Рико, миниатюрный шнауцер, возмущался и даже трепал взсрослых кобелей азиатов. И они просто стелились перед ним. это потому что когда они росли, он был уже взрослый и для них казался взрослым авторитетным мужиком. таким они его и помнили. Но теперь Рико уже немолодой и редко приезджает туда, но когда приезджает, очень быстро бегает даже от молодняка. Собаки очень сильно восспринимают и следуют своему статусу. Когда был жив Сапар и текли суки, весь молодняк, не только что непробовал к ним приближаться ( а это были кобели уже по полтора , два года) но даже боялись выйти на ближайшую територию. Сапар их останавливал лишь взглядом, иногда рыком. Как он это делал, ему одному известно. Но было именно так. И даже Рико в момент течки боялся проныривать в загон. А после течки отношения восстанавливались, какбы кто то рукой снял и жизнь текла по старому руслу.
Dima: Саня я и по чему спросил о методике проведения этого теста ,просто из моего опыта я считаю что этот тест можно проводить только в том случае когда собаки понимают что перед ними дикий зверь а это возможно только тогда когда собаки выращиваются в местах где заходит волк как например в отарах или фермах прилегающих к территории на которых живут в дикой природе хищники. Из опыта проведения таких тестов в разное время людьми занимающихся волкодавами результат был один что большинство бойцов воспринимало волка как собаку а не дикого зверя. В свое время в начале 90 годов я присутствовал на первых таких тестах ,проводили тогда опытнейшие волкодавщики занимающиеся собаками очень серьезно и обьездившие всю Туркмению с Кавказом ,что только не делали в то время и к волку подводили и мочу волчью,медвежью лили но результат был всегда практически один бойцы атаковали волка на мочу вообще не реагировали. Один раз только кобель не атаковал волка да и то был вывезен из отары и был умным. По этому всеми руками за этот тест но с оговоркой что он будет информативным только в том случае если собачки будут выращиваться в условиях когда они могут узнать что такое хищник. Из беседы с охотниками не раз слышал что молодые собаки на охоте не знающие что такое дикий зверь часто ведут себя очень безрассудно но после знакомства ведут себя намного поскромней.
Александр: Dima пишет: Из беседы с охотниками не раз слышал что молодые собаки на охоте не знающие что такое дикий зверь часто ведут себя очень безрассудно но после знакомства ведут себя намного поскромней. Дима, я сам-охотник. Держал двух вельшей. Они менее отморожены, чем ягды. Так у охотников собаки живут в квартирах и первое знакомство со зверем всегда на притравочной станции. А на охоту тогда, когда на станции успехи. И там зверь реальный, занорившийся под землей, и от этого еще более страшный... Иногда собак доставали из норы со съеденной мордой. Для меня тест по волку, пусть даже выращенному дома является важным признаком. И если украинские волкодавы даже смолоду прут на волка, то честь им и хвала. Думаю, что боевой опыт с собаками вносит здесь немалый вклад, но куда денешь впечатления от притравок на волка бойцов Поволжья и Кавказа? А впечатления таковы, что назвать записного бойца, обсыкающегося при виде волка, ВОЛКОДАВОМ не поворачивается язык.
Dima: Александр Знаю Людмила Окорочкова в свое время ездила на такой тест . Думаю сможет поделиться впечатлениями и опытом.
Александр: Я с ней об этом беседовал, но если честно, то она меня не убедила, рассказывая о неправильной организации этого мероприятия. Повторюсь, я сам охотник и часто бывал на притравочных станциях. Всегда задавался вопросом, а чем волкодавщики хуже?
ТОХУМ: Своего первого азиата я приобрёл в 1983 году, в Москве на птичке, и верите, это был единственный щенок азиат на всём рынке.Растил я его обычно по городскому,тогда ещё в квартире.Не зная эту породу, но прочитав много книжек ДОСААФ, отдрессировал его по полной что называется.По случаю моего ухода в Армию, в два с половиной года отдал кобеля моему тогда другу охотнику и охотоведу ,и страстному любителю азиатов Жене Мекшило.Он стал брать его с собой на охоту.Не знаю на сколько можно доверять рассказам охотника,но Женя рассказывал, что Боба работал лучше многих лаек,шёл под выстрел,брал подранков косуль.лис, волков.Шёл по кровавому следу.
Dima: АлександрСаш я не противник этого теста я двумя руками за. Но надо четко понимать ,что каждый тест нам дает выявить. Если ты приводишь пример охотничьих собак на примере норных то как охотник ты знаешь что в норе тестируют вязкость и злобу. Для этого начисляются балы и тд. То ,что мы будем тестировать у волкодава и зачем ? Я уже не говорю о мотивации собак на тестах. Применяя тест в боевом ринге мы тестируем : в первую очередь крепость и стабильность нервной системы , ее реакции на различные раздражители и нагрузку, скоростные реакции. Во вторых интерьерные показатели , способность работы органов и систем ,восстановительные способности организма и тд. Дальше индивидуальные особенности это и хитрость и злоба и вязкость и силовые показатели и тд. И еще много чего можно выявить.Что мы получаем в результате этого теста практически полную оценку собаки способную вести любую охранную службу. Да еще в придачу мы выявляем сильнейшего ,что дает нам возможность использовать лучшую особь в разведении . Так зачем же придумывать столько тестов , проще проводить один который нам практически полностью расскажет о собаке.
санчо: Александр пишет: Коротко о методике притравки на волка: сначала тест на реакцию волка в клетке. Если собака подходит и проявляет агрессию, то первый тест пройден. Если собака без страха обнюхивает, но не реагирует, то можно стимульнуть агрессию у волка, кинув ему кусок. Как правило волк активизируется и собака реагирует. Если убегает- то первый тест не пройден, но еще не все потеряно, поошряем агрессию и снова пытаемся подвести. Если не получается-тест не пройден. ВТОРОЙ тест для прошедших первый. Волк на цепи без клетки. Собака подводится на расстояние облаивания(3-5м) и проверяется ее реакция. ТРЕТИЙ тест для прошедших предыдущие. Волк на цепи, на блоке. Собака на расстоянии облаивания с возможностью преследовать передвигающегося по цепи волка. ЧЕТВЕРТЫЙ ТЕСТ. Короткий контакт с волком на блоке с завязанными челюстями. Встарь проводили притравки на стреноженного волка. Во всех случаях желательно вместе с молодой собакой подводить опытную и проявляющюю активную агрессию к зверю. Добрый день Александр ! Рад снова Вас приветствовать на форуме ! Очень интересный и профессиональный подход . Забегая вперёд скажу, что за последнее время под влиянием разных факторов моё мнение на тесты с волком изменились, теперь я отношусь к подобным тестам совсем иначе. Как именно напишу позже, пока не могу мысли в порядок привести. Что касается данного подхода к тесту на волка мне кажется он не раскрыт полностью, остаются вопросы и если Вас, Александр, не затруднит ответьте пожалуйста. Вот к примеру если собака не пройдёт первый уровень то всё ясно, но как быть и что делать если собака прошла первый и второй уровень, а вот на третьем так скажем испугалась . Соответственно тест не пройден это понятно, но как следует дальше поступить по рекомендациям к данному тесту и как поступить по Вашему мнению. Вот почувствовала, что волк свободный и не стала преследовать, как быть ? Для меня вот дилемма.
Александр: санчо пишет: Вот почувствовала, что волк свободный и не стала преследовать, как быть ? Для меня вот дилемма. А в чем ДИЛЕМА то? Просто уровень прохождения теста ниже. Возможно позже и этот уровень пройдет. А если и не пройдет, то просто степень не первая а вторая. Это как у служебных было, и когда подбирали пару, то в хороших клубах при бонитировке учитывали вместе с учетом других признаков. Dima пишет: То ,что мы будем тестировать у волкодава и зачем ? Дима! Тестировать именно смелость и злобу к зверю. Остальное-в боях. Ну, правда не могу забыть лихих бойцов, харахающихся от волченка.
санчо: Александр пишет: А если и не пройдет, то просто степень не первая а вторая. Это как у служебных было, и когда подбирали пару, то в хороших клубах при бонитировке учитывали вместе с учетом других признаков. Но азиат ведь не служебная собака, для чего такое сравнение ? Как то не профессионально сваливать всё в кучу. Так же мне не понятно зачем вообще делать такой тест на волка если в итоге особь проявившая трусость не выбраковывается из разведения ? Вы ведь не двусмысленно пишите : Александр пишет: Я уже когда-то вспоминал и писал о чемпионате, финал которого завершался в Теберде.( Тогда там Шункар дрался со Спартаком). Так вот в конце поединков вывели восьмимесячного волченка для притравки на него записных бойцов. Сколько из них бывалых решилось на активную агрессию, как вы думаете? Толко один волкодав пошел активно и даже начал подминать под себя волченка. Остальных даже в ринг не могли затащить. Смотреть было тошно. И обино за собак. Ведь собаки, у которых не востребованы определенные качества, эти качества утрачивают. Это закон ГЕНЕТИКИ. Получается не стыковка. Как по Вашему мнению стоит ли держать волкодава который ; Александр пишет: назвать записного бойца, обсыкающегося при виде волка, ВОЛКОДАВОМ не поворачивается язык. Вот очень интересно.
Александр: санчо пишет: Но азиат ведь не служебная собака, для чего такое сравнение ? Снова за рибу гроши? Не азиата я сравниваю, а методы бонитировки. Так понятнее? Или опять РАЦИЯ НА БРОНЕПОЕЗДЕ?
санчо: Александр пишет: Не азиата я сравниваю, а методы бонитировки. Так и я о методах. Но если эти методы были разработаны для служебных пород собак у которых в принципе другая работа с какой целью нужно перекладывать данные методы на другую породу вовсе не служебную ? Как то не профессионально. Вот к примеру Дмитрий пишет : Dima пишет: Применяя тест в боевом ринге мы тестируем : в первую очередь крепость и стабильность нервной системы , ее реакции на различные раздражители и нагрузку, скоростные реакции. Во вторых интерьерные показатели , способность работы органов и систем ,восстановительные способности организма и тд. Дальше индивидуальные особенности это и хитрость и злоба и вязкость и силовые показатели и тд. И еще много чего можно выявить.Что мы получаем в результате этого теста практически полную оценку собаки способную вести любую охранную службу. Да еще в придачу мы выявляем сильнейшего ,что дает нам возможность использовать лучшую особь в разведении . Так зачем же придумывать столько тестов , проще проводить один который нам практически полностью расскажет о собаке. Всё четко и по делу. Но ведь крайне не профессионально будет данный тест применить к служебным породам собак ? Как Вы считаете ?
Александр: санчо пишет: данный тест применить к служебным породам собак ? санчо пишет: пока не могу мысли в порядок привести. Сочувствую Вот почему так буквально понимаем? Абстрагируйтесь, коллега. И у охотников и у служебников есть свои отличия, но принципы схожи. Или нужно все разжевывать?
санчо: Александр пишет: санчо пишет: цитата: пока не могу мысли в порядок привести. Сочувствую Вот почему так буквально понимаем? Абстрагируйтесь, коллега. С мыслями всё в порядке, ниже поделюсь. Просто хотелось узнать научную обоснованность предлагаемых Вами тестов, не более того. К сожалению четкого обоснования так и не дождался. Александр пишет: И у охотников и у служебников Опять двадцать пять, что ж Вы все в кучу то мешаете, так не годится. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
санчо: Теперь о мыслях. Если хорошо подумать возникает только один вопрос для чего так много уровней прохождения теста по волку ? Александр пишет: Коротко о методике притравки на волка: сначала тест на реакцию волка в клетке. Если собака подходит и проявляет агрессию, то первый тест пройден. Если собака без страха обнюхивает, но не реагирует, то можно стимульнуть агрессию у волка, кинув ему кусок. Как правило волк активизируется и собака реагирует. Если убегает- то первый тест не пройден, но еще не все потеряно, поошряем агрессию и снова пытаемся подвести. Если не получается-тест не пройден. ВТОРОЙ тест для прошедших первый. Волк на цепи без клетки. Собака подводится на расстояние облаивания(3-5м) и проверяется ее реакция. ТРЕТИЙ тест для прошедших предыдущие. Волк на цепи, на блоке. Собака на расстоянии облаивания с возможностью преследовать передвигающегося по цепи волка. ЧЕТВЕРТЫЙ ТЕСТ. Короткий контакт с волком на блоке с завязанными челюстями. Встарь проводили притравки на стреноженного волка. Во всех случаях желательно вместе с молодой собакой подводить опытную и проявляющюю активную агрессию к зверю. А в итоге выбраковки всё равно нет . Зачем так долго обманывать себя. Можно сразу перейти на ПЯТЫЙ уровень и просто пустить собаку в полный контакт с волком. Конечно нужно иметь мужество для такого поступка, но зато не придётся домысливать и обманывать себя. Любой тест должен быть максимально приближен к непосредственной работе. Тогда это действительно тест, а не профанация.
Шатыг: санчо пишет: Можно сразу перейти на ПЯТЫЙ уровень и просто пустить собаку в полный контакт с волком. Конечно нужно иметь мужество для такого поступка, но зато не придётся домысливать и обманывать себя. санчо пишет: Любой тест должен быть максимально приближен к непосредственной работе. Тогда это действительно тест, а не профанация. Добавить нечего.
ТОХУМ: санчо пишет: Любой тест должен быть максимально приближен к непосредственной работе. Тогда это действительно тест, а не профанация. А какой непосредственной работе приближены ТИ ?
санчо: санчо пишет: Забегая вперёд скажу, что за последнее время под влиянием разных факторов моё мнение на тесты с волком изменились, теперь я отношусь к подобным тестам совсем иначе. Как именно напишу позже Теперь немного поясню, как и обещал, свою точку зрения. Думаю никто не будет спорить, что самый лучший ТЕСТ ЭТО РАБОТА. Так вот, для любителей непонятных тестов на волка, предлагаю отвезти свою собаку на кошару в сформировавшуюся стаю собак, которые каждый день и особенно ночь охраняют имущество и вступают в реальную схватку с хищником. И посмотреть выживет ли ваша особь хотя бы в стае собак где все роли распределены, а уж если выживет то дальше будет видно на сколько способна особь выполнять ежедневную работу. Вот к какого мнения я придерживаюсь, и в очередной раз убеждаюсь, что всякие тесты на цепного волка ПРОФАНАЦИЯ.
полная версия страницы